专访刘震云:我们的孤独是体现在细节上的

 2021-08-30    admin  

知心的朋友是危险,知心的话儿是凶险

记者:《一句顶一万句》的书封上写着“中国人的千年孤独”,中国人的孤独有什么不同?

刘震云:很多中国人不认为自己生活得孤独,这就跟酒晕子说自己没醉一样。中国人的孤独是体现在细节上的。西方是人神社会,人可以对神忏悔,对神倾诉。但中国没有上帝,就只能找人说话。但找一个知心朋友是非常不容易的。神不会背叛人,都是人背叛神。神的嘴是严的,知心朋友却不一样,他可能会把你说的知心话说出去,知心话马上就变成危险的刀扎向你。所以知心的朋友是危险的,知心的话儿是凶险的。

人神社会的孤独是倾诉之后的孤独,而人人社会的孤独是无人倾诉的孤独,特别原始,漫无边际,话没有落处。人神社会的孤独体现在一个整体上,是生存本身的孤独,是生存还是死去的孤独。但在中国人这里,这些不是问题,连怎么活都不是个问题,活得像自己才是个问题。

记者:你每年都回老家,也曾在采访中说过“和舅舅、表哥聊十分钟,胜过读十年书”,你回老家,是像书中的牛爱国一样,寻根,寻找“知心话”?

刘震云:我以前每年回老家,是因为我外祖母在世,我从小和外祖母长大,特别有感情。外祖母去世后,我就不太愿意再回村里了,村子里好像一下子失去了色彩。现在回去,有时候是为了找一句温暖的话,或者一句知心的话,它能触动你的情感。

比如我的表哥和舅舅,他们从事特别繁重的体力劳动,被上面层层盘剥,所以他们对生命的体会比好多每天吃鲍鱼、燕窝的人要深。他们对吃的概念,是和你在北京见到的那些人不一样的。比如就是吃一碗面条,我的表哥、舅舅吃得满头大汗,他们对待食物的态度以及投入程度,吃完后的满足感,超过所有吃饭店人的总和。他们就是用这种方法告诉你,什么叫吃。

记者:所以说,比起和他们聊什么,更多的收获是一种体验?

刘震云:是面对物质、面对生活的态度。他们的生活是在品尝角角落落,同样是一辈子,他们比很多人过得要长,因为他们有很多细节的体验。而严酷、严峻带给人的体验比那些一眨眼一天的人要丰厚得多。

比如我小说里的吴摩西,每天要5更起来揉馒头,他不能一眨眼一天啊,那他对时间的感觉其实就拉长了。

记者:一句顶一万句,你觉得能顶一万句的是什么话?

刘震云:有四种话是有力量的,朴实的话、真实的话、知心的话和不同的话。写书那阵,有一次我开车绕着山西转,开到一个河边我就想走走,买个西瓜吃,顺便让旁边的人家帮我看着车。然后出来一个大哥,光着背,他看到我说,兄弟,你是出门的人,不容易。这一句话很朴实,也很知心。

记者:你当年考上北大是河南省状元,算是高级知识分子。现在你再回老家,有衣锦还乡的感觉吗?

刘震云:完全没有。在我们那里,写书和集市上说书的没什么区别。我们村的人认为,写书并不是多么高贵的事,我自己也是这么想的。

荒唐是产生幽默的地方

  

记者:你写的书里面,朋友的关系非常脆弱啊。不是为了十斤猪肉就反目,就是背后说是非,反正净动小心眼,所有事儿,“绕”都特别多。你总说“无人倾诉的孤独”,但是不是在倾诉之前,就已经把自己心里的这道门关上了呢?

刘震云:不是我写的关系脆弱,所有朋友的关系都很脆弱。你身边有单纯的人吗?有不“绕”的事儿吗?“绕”是我们民族特别大的特点。中国人会觉得欧洲人特别傻,有什么都直说。这个“绕”反映的是一个眼睛的问题,并不是一个脑子的问题。有的民族看问题特别长,所以人就憨厚老实。巴黎的下水道是19世纪造的,现在还很好。但在中国,你看那些下水道,整天修,其实就是10年前的。具体到人上,远视的人就有目标可循,做事不绕圈子,不占小便宜。目光短浅的人显得特别复杂,斗心眼。

记者:你书里的人虽然看着挺朴实,但是都很“绕”,狡猾,你觉得更年轻的人,比如80后、90后他们的思维方式也还是那样吗?

刘震云:我觉得80后、90后心眼都挺多的。很多时候,人都知道这事儿别扭,但还是得按照这个别扭走,所以就“绕”。

比如你们报社,老得开会吧?所有人都知道这个会没什么意义,但还得开。你们这些80后、90后也知道没用,也跟着去,还说没心眼啊。更可笑的是,开会的时候,还特严肃,还有人拿笔记。这就特别行为艺术。而这种荒唐,就是产生幽默的地方。

记者:那要是你,去不去开这种会?

刘震云:开,一样得开。人是无法改变生活的。事儿是没问题的,但事后面的那个理儿是拧巴的。比如咱们还说开会,没意义,你不去,按说你没错,但就你不去,你就错了。再比如你领导讲了一个不好笑的笑话,你能不笑吗?我见过好多80后、90后的小孩笑得嘎嘎的,心眼真他妈多啊。

记者:那老刘,说句知心话,你觉得心眼多好不好啊?

刘震云:这不是好不好的事儿,好坏,这是道德概念、是非概念,但好些事儿是含混的、模糊的,是群体行为。

记者:在书里,你经常写“把一件事儿就说成了另一件事儿”,对此很有感触?

刘震云:这是中国人的思维定式,特别小的事儿,比如说一只老鼠,说着说着就能说成一个大象,这是很悲剧的。这是民族的思维习惯,欧洲人不这样,他们会非常认真的是什么事儿就说什么事。

这也能反映出面对世界的态度,就是不愿意对这个事儿负责。比如你把杯子摔了,我一问你,你立刻就说,老刘那上次是不是你还摔过盘子呢,然后就扯去吧……

记者:所以你愿意把生活看成一场幽默剧?

刘震云:所有的喜剧,底色都是悲凉的。所有悲凉的东西,你再考察,都是很喜剧的。比如在中国你发现自杀的人,不是思考整个的人生然后死去的,净是两个人吵架,然后“咣”就有一个跳楼了,我经常看到这样的报道,太中国了。再比如像伊拉克战争,打了那么多年,死了那么多人,倒回去看源头是什么呢?我说你们家有生化武器,闹了半天你家没有。非常荒谬。

最好的朋友应该像鲁智深

  

记者:我看你书里写的每个人物都挺累的,不仅是生存问题,更有心里化解不开的那些“绕”,他们为什么都活得那么累?

刘震云:每个人活着都累啊,都要去寻找,找知心朋友,还有那些事儿背后拧巴的道理,这些是所有人都经历的。累不是物质的劳动,而是那些精神的劳动,那些绕,没有落处。

记者:这些累没法消解掉?

刘震云:对我来说,这就是写作的一个好处,也是创作的起点和终点。比如生活中找知心朋友特别难,但是在书里是很容易的。写作的过程就是一个找朋友的过程。

我写《一地鸡毛》的时候找到了小林;写《手机》的时候,严守一告诉我说谎话比真话好。现在,《一句顶一万句》里的杨百顺和牛爱国告诉我:朋友的意思是危险,知心的话儿是凶险……生活中的朋友特别忙,但书里的朋友永远在等着你。生活中的朋友会变化,但是书里的朋友不变,他不会把你的话说出去。

记者:生活中,你是个什么样的“朋友”?

刘震云:应该还算是比较好的朋友吧。最好的朋友应该像鲁智深,林冲遭难时,鲁智深抛弃了自己的职业,不计成本地去搭救朋友。林冲后来感谢他,鲁智深学着河南人的口音说:值个甚,你恁地说!意思是帮你个忙算个啥咧。这就是朋友。

我在生活中有点像鲁智深。而且我长这么大,从来不占小便宜,不像有的人一辈子什么都吃过,就是没吃过亏。我能吃亏,不动小心眼。所以我的朋友很多。

记者:但是你对那些小心眼都特明白?

刘震云:明白,而且我能买单。比如这个杯子倒了,我肯定说怪我怪我……

记者:你从小就这样?

刘震云:是越来越这样。其实在这方面,我有点像90后。90后和我在一起,都觉得我特别傻。

记者:但其实你心里明白着呢!

刘震云:咳,有些事儿没必要弄那么明白,你说人家占你便宜,你弄那么明白干嘛,让他占去。

记者:老刘你是越老越成精啊。

刘震云:那要看成什么精,很多时候笨的人,笨是你的智慧。我见过好多不笨的人吵架,一旦吵架,直指伤口,慢慢习惯就会形成一种力量,推来推去,有一种智慧上的胜利。在彼此伤害中得到一种变态的快感。

记者:这些道理大家清醒的时候也明白,但是吵架火候到了,你能控制得住吗?比如你和你太太吵架?

刘震云:我们俩不怎么吵,因为我是个能买单的人啊。

记者:那前提是不是她心里要明白你在买单?

刘震云:那不用,没事儿!(大笑)那个单啊,你仔细想想,其实都没多大。真正的暴力和暴力语言,不存在于大街上,因为人素不相识,大不了就是骂街。但是亲人之间的暴力语言是非常厉害的,因为人际关系特别熟悉。家庭中,这种暴力语言永远不要存在。

记者:既然说到家庭了,说说家里的政权吧,你在家说话是“一句顶一万句”吗?

刘震云:我在家里,一直不在权力中心。从来没有进过国务院,国务院是执政的地方,十年前我可能还在人大,是能参政的地方,然后我就成了政协委员,是个议政的地方。现在呢,开两会彻底是和我没关系了。你一直游走于会场之外,这危险性小啊。不参与决策,什么事儿错了,这不是和你也没关系吗。

记者:那你家剩下的那两位,谁在权力中心?

刘震云:我一直以为老革命家占主导,最近几年发现,还是新生力量在不断壮大势力。

记者:你在书里写过父子关系,牛爱国从小觉得家里大人不疼他,不给他撑腰,而且需要拿主意的时候没人给他拿主意。你女儿87年的吧,现在该大学毕业了,你都帮她拿过什么主意?

刘震云:前一阵我女儿说毕业想去美国继续念书,我一想挺好,也很支持她。倒不是说在美国能学到什么,所有大学都是不靠谱的,但是,你就可以把它看做一个大Supermarket,在街上可以看到另一群人的世界观。但拿这个主意也就是几分钟的事儿,之后我们就又各忙各的。

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