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 2021-09-03    admin  

台湾作家林耀德

专访导演王家卫

林:都市是你一直擅长把握的主题。 

王:大陆第五代导演和台湾的侯孝贤,他们的观点都在乡土,我注意的是都市文化。 

林:基本上,我们这一代的“现实”就是都市文化。 

王:我小时候看的粤语片和台湾带来的电影,它们的题材都是跟现实脱节的,把以前的事情放在“现在”。那时候进香港的还有日本戏、法国电影,各种文化交织在一起,在这种都市资讯环境下,我会注意“人在城市”的种种问题。 

林:你对于自己的成长历程和创作生涯应该有清晰的自觉。 

王:我自己分析我自己的戏,我想从《旺角卡门》、《阿飞正传》到第三部戏《东邪西毒》是一个阶段,《重庆森林》是一个新的阶段。 

林:从商业的角度来看,应该先上映《东邪西毒》,后推出《重庆森林》,因为媒体的焦点都集中在《东邪西毒》上,《重庆森林》整个被遮蔽了。如果按照你自己的分期来上档,《重庆森林》中那富有开放性和想象空间的结局,就显得更加意义非凡。 

王:常有人说《阿飞正传》是时间和记忆的故事,其实这只是其中的一部分。你注意到了?前三部戏中的角色都恐惧被别人拒绝,这是现代人很大的问题。日常中我们最常受到的伤害,就是被人拒绝。这跟我的背景也有关系。 

林:这和你的移民经验有关。 

王:我五岁从上海到香港、语言不通,我家在香港也没有什么亲戚,念书的时候也很孤立。 

王:我母亲是个影痴,在上海时期她就喜欢看西片,到香港之后,我上午上学,中午她接我去看戏,一天看两场三场,主要看西部电影、古罗马场景的片子,还有神怪片,后来才看国语片。 

林:总有印象深刻的片子,我老是记得《辛巴达七航妖岛》里的怪兽。 

王:对我来说,《月宫魔盒》给我很多想象。 

林:你和母亲的关系一定很特别。 

王:我和父亲的距离很远,他总是不在家,常到外地去。我大部分时间都和母亲在一起。我戏里面女人的原型,大部分是我母亲和我现在的妻子。 

林:和母亲相处的日子里,一定有写强烈的意向在你的记忆中。我指的是,类似某种画面或者某个景。 

王:在上海的冬天,她不用上班,小孩们都睡在一张床上面,哥哥和姐姐和我,大家都躲在棉被里。我母亲和牛奶公司单位领导很好,所以每个早上都有牛奶。冬天的早上,有阳光,有股很温暖,很安全的感觉。像卡谬.他就写了很多母子之间的关系,二十多岁的儿子想要有自己的生活,但母亲有病,所以他每次出去就会有压力,因为他知道母亲需要他,但情感开始变质了,带有了恨的意味。在加缪的《异乡人》里头,很多情节我仿佛都经历过,我看他的东西我会有共鸣。 

林:谈到加谬,你成长过程中的阅读经验也令我好奇。 

王:我爸爸的观念很怪,他认为一个人小时候应该把所有的名著都看完。 

林:我的经验也很惨痛,小时候我背完《论语》,以后就丧失了背诵的能力。 

王:第一本书是《三国演义》,然后是《水浒》、《红楼梦》。我的哥哥姐姐都留在大陆,当时他们读的故事都是来自苏联的,还有就是十八、九世纪旧版本的法国浪漫主义、写实主义小说,这是我另一个奇特的阅读背景。我爸爸要求我一定要和哥哥、姐姐通信,为了有共同的话题,我中学时代都在图书馆翻阅世界名著。 

林:不见得都看得透彻吧? 

王:读多了就会留下一些印象,特别是巴尔札克。 

林:《人间喜剧》? 

王:对,接着我看了不少美国小说。 

林:喜欢哪个美国作家? 

王:斯坦贝克、海明威。后来再长大写我开始看日本小说,最初是川端康成,我喜欢他的《雪国》和《睡美人》 

林:安部公房呢?他对于都市人的时空观有很独特的表现。 

王:看,《砂丘之女》就像你说的。不过影响我比较大的不是安部。你先听我讲下去。对于三岛由纪夫我也没有多大感受。后来我看了日本新戏作派和新感觉派的小说,非常喜欢太宰治。 

林:太宰治的作品里总是并存着憧憬和虚无,他自杀成功前最后一部长篇是《没有做人的资格》那横光利一呢?他的《头与腹》中,写快车把沿途的小站像石头一样撇开了,那是很有电影感的作品。 

王:哦、除了太宰治,横光利一是我最喜欢的日本作家。到一九八九年的时候,有机会看村上春树的小说。 

林:村上的作品最近走下坡了。 

王:一开始看村上春树很感兴趣,最近几年变化没那么大。我当年喜欢的是《弹珠游戏》。整体来说,川端康成、太宰治和横光利一对我的影响比较深远。 

林:拉丁美洲小说呢?我的排名是马尔克斯居首。 

王:马亚斯引起旋风后,我也看南美的作品,像你说的加夫列尔·加西亚·马尔克斯的《百年孤寂》是一部大书,还有《预知死亡纪事》。看《预知死亡纪事》时我已经开始编剧。但我从来没想到讲故事的时空顺序能够这样逆反处理,于是我开始朝这个方向思考,而南美作家影响我最大的是写《蜘蛛女之吻》的那个作者。 

林:曼努埃尔·普伊格。 

王:到了现在来说,对于我拍电影产生最大影响的正是他。 

林:你喜欢电影还是原著? 

王:最好的是原著小说。不过他最好的作品不是《蜘蛛女之吻》,他最好的作品是《伤心探戈》,很伟大的作品。在他之后我就没看过什么伟大的作品了。现在我正在找书看,目前在读《资治通鉴》。 

林:我建议你可以看《晋书》,五胡乱华的凄艳历史,充满了神奇魔幻的色彩,更值得注意的是唐代的绮丽文体,唐代编撰的《晋书》其实是用唐人的世界观来重新阅读晋代。 

林:《晋书》里最有趣的复仇人物是苻坚的族孙苻登,他祖父苻坚的大帝国在淝水之战后四崩五裂,最后被叛将姚苌所杀。苻登召集旧属,自东向西一路攻逼姚其,全军吃的就是敌人的尸首,面且在进攻时,带着苻坚的神主随军前进,每一个士兵的铠甲上都刻着「死休」字样。 

王:拍《东邪西毒》的时候,我看了一本讲古代复仇的书,才知道中国人复仇有很多规矩,而且复仇的计划,往往很费时,五年、十年甚至几十年。我原本的构想是西毒要找东邪报仇,但是他经过很多无人的地带,讲话的机能逐渐退化,他开始活在想象中,最后复仇的动机也模糊了。美国约翰·福特导演的《搜索者》,也是找人的故事,到了最后找不到人已经不重要了,重要的是在寻人的过程中重新发现时间和生活的意义。 

林:对了,你还没提到中国近代文学。 

王:我看了很多鲁迅。 

林:鲁迅的《朝花夕拾》是真正的好东西,这本书很受冷落的。 

王:《朝花夕拾》写得好。 

林:当代作品呢? 

王:我没有找到什么可看的,基本上都没有出现什么一家之言。能够谈谈的还是近代的鲁迅、周作人,老舍我也很喜欢,最近我开始对「海派小说」有兴趣。 

林:你讲的是施蛰存、穆时英、刘呐鸥他们这群上海新感觉派? 

王:穆时英最好,基本上我想拍一个戏是讲穆时英的。他一部分作品是写很堕落的东西,夜生活啦、流氓啦,舞女啦。另一部分作品却写低层人民的生话。我看穆时英本人的历史也是蛮传奇的。上一次我去上海,本来想去访问施蛰存。 

林:每次我到上海都会去探望他。 

王:有一次日本人想找我拍一个短的戏,我本来想要改编施蛰存的小说。 

林:《将军底头》很适合。 

王:但我喜欢《春阳》,就电影来说,《春阳》是很好拍的。海派作家的观点都在城市里面,他们都很喜欢看电影,所以他们作品中的电影感很强。 

林:穆时英的《白金的女体塑像》、《空闲少佐》如果转换成影像艺术,一定可以有不少发挥的空间。 

王:很多很多很好的东西,所以我有机会一定会拍穆时英的小说。 

林:你可以把穆时英的好几个短篇串接起来,重新拼贴,就像你处理《阿飞正传》。

王:穆时英的那些作品基本上是可以放在一起的。 

林:其实穆时英那批人和你喜欢的横光利一是有关系的,上海新感觉派的出现只比日本新感觉派(一九二四)晚了四年,穆时英那批人受到日本文坛的影响很大。现在上海还可以找到不少实景,可以重温二、三十年代的气氛。 

王:拍《东邪西毒》时我经过开封,他们说开封保存得很好,可是加了很多新的东西,就不行了。反而是山西的太原,大同遗址能找到一些寺庙接近古代的原貌。 

林:中国建筑以木造为主,所以保存性自然不如希腊、罗马的石造建筑。 

王:最主要的,还是中国人缺乏保存古迹的观念。 

林:哥伦比亚的马尔克斯,他和英国的葛林无论在个性、文体、行事风格各方面都大相径庭,但是这两个小说家却成为莫逆之交,他们还有一个共同的挚友,死于空难的巴拿马军事强人托里霍斯,那么你这年来的好朋友是哪? 

王:我没有很多朋友,我不擅长交际。我身边的朋友……嗯,有个性格作风和我不同的刘镇伟,除此之外就是我的美术指导张叔平了。 

林:刚才我们谈到的普伊格,他的《里塔来华丝的叛变》、《小红唇》这几本小说,不但以传统的方式连载,而且通过广播、电视剧和小册子各种媒介广为流传。当然,一九七六年的《蜘蛛女之吻》也搬上了银幕。我觉得你可以写小说,像《重庆森林》里梁朝伟和王静雯那段,包括旁白,乃至整个结构和节奏,除了运用的语言来自镜头,可说是一篇十分精致的短篇小说。也许,你可以尝试透过文字、漫画或其它形式来呈现你的想法,大卫·林奇的《双峰》就大开大合地玩耍了一番。 

王:我正在思考这个问题。 

林:《重庆森林》和《东邪西毒》的旁白都很有文学性。 

王:举一个例子,我接触武侠小说,起先听广播--香港有阵子很流行广播小说,然后我再看文字,最后看武侠小说改编的电影。所以我在《束邪西毒》里就想把这三种媒体的特征结合在一起。 

林:你指的是以旁白来模拟广播效果,增强旁白与对白的文学趣味,然后把它们用电影合拼起来。 

王:嗯。还有,我最开始看武侠是金庸,然后才是古龙。 

林:你用金庸的「外壳」--其实也只借用了几个角色的绰号--来包装一些古龙式的趣味。 

王:对对。再说武打的部分,在《东邪西毒》中,每一段都撷取了某种武侠片的时代特征。梁朝伟那段是张彻那种悲壮英雄、以一挡百的调子;张学友那段比较有日本时代剧一刀决生死的味道;林青霞的部分自然是徐克那种高来高去的玩意儿。我希望把所有的东西都放在这部片子里头。 

林:你在《东邪西毒》里,包括音乐、剪辑和不同单元的呈现方式,把后现代电影的特色全部网罗了。从某个角度来看,你将类型电影的形式和本质予以偷天换日了,你悄悄修改了类型电影的内涵。 

王:《旺角卡门》和《东邪西毒》是这样的,不过《阿飞正传》比较复杂。 

林:《阿飞正传》错综了几种风格的戏。 

王:我自己分析出四种,第一种是你很清楚的后现代风格,第二种是张国荣和刘嘉玲的对手戏,那是五十年代好莱坞的电影模式,第三种是「公路电影」的调调,主要是菲律宾拍的那部分。 

林:第四种呢? 

王:怎么讲……我自己的感觉是,怎么讲,嗯,可以说是黑色电影。 

林:你指的是「诺尔片」(Noir),黑色的暴力恐怖片。 

王:对,《阿飞正传》分成四个段落,《东邪西毒》是大拼盘,把所有武侠的原素都投进去,来呈现一个不是武侠小说所要表现的意念,整个价值体系都不一样。 

林:英雄在传统武侠小说和电影中的固定地位,这下子一股脑被你消解抹除了。 

林:其实你跟史蒂文·斯皮尔伯格有很不一样的地方。 

王:当然不一样,他太卖座了。 

林:我这么说,前提是你跟他有一点是相同的。你和他相同的地方,在于你们都企图综合一些传统元素,透过拼贴、融合而产生崭新的视觉和心理效果。 

王:那不一样呢? 

林:斯皮尔伯格非常圆滑,你会刻意暴露出后设的痕迹。 

王:大家都有冲动把小时候看到的、经验的东西重新表现出来。《东邪西毒》以前的东西比较沉重一点,到了《重庆森林》我已经开朗许多了。你知道这个世界的毛病,你生活在现代社会里不可避免地面对一切,你最后只好自得其乐,不需要那么沉重下去。《重庆森林》是一部教你怎么去「消遣」的电影:你很孤立,你一个人生活,但是你也可以用很多方法让自己拥有乐趣。我开始觉得,自己的沉重感是因为自己不够成熟,到现在很多事都可以放开了。 

林:创作者应该自觉到,创作中本来就有很宽裕的游戏空间,不全然是压抑和负担。从存在主义过渡到后现代思潮,似乎也可以从你的作品中看到完整的缩影。 

林:你有什么值得交换别人秘密的怪癖? 

王:没有。 

林:你和老婆的关系呢?这倒像是影剧版记者的无聊问话。 

王:正常。 

本文载于《联合文学》第十卷第十二期,并收入林耀德佚文选Ⅳ《将军的版图》/天行社出版/2001

林耀德,台湾作家,有诗、散文、小说、评论等多种著作,代表作有《恶地形》(1988年)、《大东区》(1995年)等。

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